Νάσος Ηλιόπουλος: Ευθύνη όλων να μην «αγοράζουμε» την ατζέντα της Άκρας Δεξιάς

Νάσος Ηλιόπουλος: Ευθύνη όλων να μην «αγοράζουμε» την ατζέντα της Άκρας Δεξιάς

Ο υποψήφιος Δήμαρχος Αθηναίων, με την «Ανοιχτή Πόλη», Νάσος Ηλιόπουλος, παραχώρησε συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στο topontiki.gr και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Μηλάκα. Ο  Νάσος Ηλιόπουλος αναφέρθηκε, μεταξύ άλλων, στο πώς προέκυψε η υποψηφιότητα του, στη θητεία του κ. Καμίνη, στο σχεδιασμό του για τα δημοτικά τέλη, καθώς και αν διακρίνει κάποιο κοινό χώρο στα προγράμματα των υπολοίπων συνυποψηφίων του.

«Είναι όμορφο να μπορείς να δουλέψεις για την πόλη στην οποία ζεις και έχεις μεγαλώσει»

Αναφερόμενος στο πώς προέκυψε η υποψηφιότητά του και αν την είδε ως ένα σκαλοπάτι για μελλοντικές κινήσεις στην κεντρική πολιτική σκηνή, ο Ν. Ηλιόπουλος σημείωσε «έχω γεννηθεί κι έχω μεγαλώσει στην Αθήνα και συνεχίζω να μένω στην Αθήνα, στα Κάτω Πατήσια. Πρώτη φορά ήμουν υποψήφιος με την «Ανοιχτή Πόλη» στις εκλογές του 2006, την πρώτη φορά που κατέβηκε ο συνδυασμός. Από την πρώτη στιγμή που άρχισα να έχω συμμετοχή, είχα εμπλοκή και σε αγώνες της γειτονιάς. Θυμάμαι τον εαυτό μου την ημέρα που είχαν μπει οι μπουλντόζες στο «Columbia», όπου είχε γίνει η κινητοποίηση των κατοίκων, και θυμάμαι αυτή την εικόνα, να βλέπεις πεταμένη κάτω την ιστορία του λαϊκού τραγουδιού αντί να έχουμε ένα χώρο στον οποίο θα την θα προστατεύουμε. Θυμάμαι ακόμη τις κινητοποιήσεις για το πάρκο στην Κύπρου και Πατησίων, που η Διοίκηση Κακλαμάνη ήθελε να το κάνουν πάρκινγκ. Οπότε, μ’ έναν τρόπο, πάντα είχα μια εμπλοκή με θέματα της πόλης. Όταν προέκυψε η πρόταση από το Συντονιστικό της «Ανοιχτής Πόλης» – γιατί η «Ανοιχτή Πόλη» είναι μια δημοτική κίνηση που λειτουργεί από το 2005 –, για μένα ήταν πολύ τιμητική και την αποδέχθηκα με πολύ μεγάλη χαρά, γιατί είναι όμορφο να μπορείς να δουλέψεις για την πόλη στην οποία ζεις και έχεις μεγαλώσει».

«Η κακή έννοια της διαχείρισης νίκησε το όραμα για την πόλη»

Ερωτηθείς αν υπάρχει κάτι θετικό που αφήνει πίσω του η θητεία Καμίνη, ο υποψήφιος Δήμαρχος Αθηναίων με την «Ανοιχτή Πόλη» είπε χαρακτηριστικά «επειδή θέλω να είμαι δίκαιος, αν έπρεπε με μια φράση να κάνω κριτική στη διοίκηση Καμίνη, θα έλεγα ότι ήταν μια «χαμένη ευκαιρία»». Όπως εξήγησε, «το 2010, όταν εκλέχθηκε ο κ. Καμίνης, ήταν ένα δημοκρατικό αίτημα απέναντι στη χρεοκοπία του Δήμου της Αθήνας. Διότι οι προηγούμενες διοικήσεις, και με την κ. Μπακογιάννη και με τον κ. Κακλαμάνη, είχαν αφήσει ένα τεράστιο χρέος, είχε χρεοκοπήσει πρακτικά η Αθήνα και, απέναντι σε μια αίσθηση ότι υπάρχει – ας μου επιτραπεί η φράση – ένα βαθύ κράτος Δεξιάς στον Δήμο της Αθήνας, υπήρξε μια δημοκρατική απάντηση. Ο κ. Καμίνης κατάφερε στην πρώτη θητεία να βάλει σε μια σειρά τα οικονομικά του δήμου, δηλαδή δεν είναι η κατάσταση αυτή που ήταν, αλλά το κομμάτι της καθημερινότητας της πόλης το έχασε τελείως. Και νομίζω ότι το πόσο εκφυλίστηκε, ειδικά στη δεύτερη περίοδο, η διοίκηση Καμίνη φαίνεται από το γεγονός ότι βασικοί αντιδήμαρχοι του κ. Καμίνη με βασικούς αντιδημάρχους του κ. Κακλαμάνη τώρα είναι όλοι μαζί υποψήφιοι με τον κ. Μπακογιάννη. Αυτό δείχνει το πόσο, μ’ έναν τρόπο, η κακή έννοια της διαχείρισης νίκησε το όραμα για την πόλη».

Αναλυτικότερα, η συνέντευξη του Νάσου Ηλιόπουλου όπως δημοσιεύθηκε στο topontiki.gr:

Κατ’ αρχάς να ρωτήσω πώς προέκυψε η υποψηφιότητα. Ήταν κομματικό καθήκον; Υποχρέωση; Ήταν κάτι που το είδες κι εσύ ως ένα σκαλοπάτι για μελλοντικές κινήσεις στην κεντρική πολιτική σκηνή;

Έχω γεννηθεί κι έχω μεγαλώσει στην Αθήνα και συνεχίζω να μένω στην Αθήνα, στα Κάτω Πατήσια. Πρώτη φορά ήμουν υποψήφιος με την «Ανοιχτή Πόλη» στις εκλογές του 2006, την πρώτη φορά που κατέβηκε ο συνδυασμός.

Από την πρώτη στιγμή που άρχισα να έχω συμμετοχή, είχα εμπλοκή και σε αγώνες της γειτονιάς. Θυμάμαι τον εαυτό μου την ημέρα που είχαν μπει οι μπουλντόζες στο «Columbia», όπου είχε γίνει η κινητοποίηση των κατοίκων, και θυμάμαι αυτή την εικόνα, να βλέπεις πεταμένη κάτω την ιστορία του λαϊκού τραγουδιού αντί να έχουμε ένα χώρο στον οποίο θα την θα προστατεύουμε. Θυμάμαι ακόμη τις κινητοποιήσεις για το πάρκο στην Κύπρου και Πατησίων, που η Διοίκηση Κακλαμάνη ήθελε να το κάνουν πάρκινγκ. Οπότε, μ’

έναν τρόπο, πάντα είχα μια εμπλοκή με θέματα της πόλης.

Όταν προέκυψε η πρόταση από το Συντονιστικό της «Ανοιχτής Πόλης» – γιατί η «Ανοιχτή Πόλη» είναι μια δημοτική κίνηση που λειτουργεί από το 2005 –, για μένα ήταν πολύ τιμητική και την αποδέχθηκα με πολύ μεγάλη χαρά, γιατί είναι όμορφο να μπορείς να δουλέψεις για την πόλη στην οποία ζεις και έχεις μεγαλώσει.

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σου, τα τρία κατά σειρά σημαντικότερα προβλήματα της πόλης;

Το πρώτο, μ’ έναν τρόπο, είναι αυτό που καθορίζει τα πάντα στην πόλη. Δηλαδή, αν γυρίσεις και μιλήσεις με τον κόσμο, το χειρότερο που θα δεις είναι μια αίσθηση ότι τα πράγματα δεν μπορούν ν’ αλλάξουν στην Αθήνα. Και νομίζω ότι, αν μια δημοτική αρχή δεν σπάσει αυτό το αίσθημα, δεν μπορείς να κάνεις τίποτε άλλο.

Το συναντάς ειδικά όταν είσαι σε γειτονιές που είναι, ας πούμε, στα σύνορα του Δήμου Αθηναίων, δηλαδή στη Ριζούπολη, που συνορεύει με τη Νέα Ιωνία, στον Κολωνό και το Περιστέρι ή στα νότια, στα όρια με τη Νέα Σμύρνη. Το βλέπεις ακόμα πιο έντονο σε πολλούς ανθρώπους που σου λένε «θα ήθελα να μένω στον διπλανό δήμο», διότι αυτοί συγκρίνουν πολύ πιο έντονα. Οπότε θα έβαζα πρώτο το αίσθημα εγκατάλειψης και την εντύπωση ότι δεν μπορούν ν’ αλλάξουν τα πράγματα.

Πέρα απ’ αυτό, τα μεγαλύτερα θέματα είναι αυτά της καθημερινότητας και του δημόσιου χώρου. Στην καθημερινότητα βάζω πρώτο απ’ όλα το κεφάλαιο «καθαριότητα», το οποίο είναι αδιανόητο πρόβλημα, αφού δεν αφορά μόνο την καθαριότητα καθεαυτή, αλλά και τη διαχείριση απορριμμάτων. Δηλαδή η Αθήνα είναι μια πόλη που θα έπρεπε να στέλνει για ταφή μόνο το 25% των απορριμμάτων της, αλλά στέλνει το 92%. Θα έπρεπε ν’ ανακυκλώνει το 50%, αλλά ανακυκλώνει το 5%. Να το πω με μια φράση: Χωρίς ανακύκλωση, η Αθήνα δε μπορεί να είναι καθαρή πόλη. Αυτό είναι το πρώτο.

Και η δεύτερη μεγάλη κατηγορία είναι όλα τα θέματα του δημόσιου χώρου, δηλαδή το ότι η Αθήνα είναι μια πόλη η οποία δεν είναι προσβάσιμη, έχει προβλήματα στα ζητήματα προσβασιμότητας, στα πεζοδρόμια κ.λπ. και έχει επίσης πολύ μεγάλο πρόβλημα στο πράσινο. Αυτά θα έλεγα ότι είναι τα κεντρικά.

Πιστεύεις ότι υπάρχει προπατορικό αμάρτημα για τη δημιουργία και γιγάντωση αυτών των προβλημάτων; Ποια, κατά τη γνώμη σου, είναι η απαρχή;

Μια ερώτηση που μου αρέσει πάρα πολύ να κάνω σε κόσμο όταν συζητάμε είναι «πείτε μου ποιος είναι ο τελευταίος δήμαρχος που θυμάστε». Κι ο περισσότερος κόσμος απαντά «ο Μπέης». Που εγώ τον Μπέη δεν τον θυμάμαι. Απλά ξέρω ότι, όταν ήμουν τριών ετών, στη γειτονιά μου η παιδική χαρά, που σήμερα είναι σχεδόν εγκαταλελειμμένη, φτιάχτηκε επί Μπέη και εθεωρείτο μεγάλο πράγμα. Αυτό νομίζω ότι δείχνει πως επικρατεί μια τεράστια εγκατάλειψη στον δήμο τα τελευταία χρόνια.

Δηλαδή, μ’ έναν τρόπο, ισχύει αυτό που με ρώτησες εισαγωγικά, ότι ο δήμος ήταν πολύ κοντά σ’ αυτό που λέμε κεντρική πολιτική σκηνή και πολύ μακριά από τις γειτονιές. Αυτή η αίσθηση υπάρχει. Εγώ θα έλεγα ότι κάνω μια αντίθετη διαδρομή: Ήταν πολύ συνειδητή η επιλογή μου να πω ότι φεύγω από το υπουργείο. Εξάλλου θα μου ήταν εύκολο να κατέβω για βουλευτής, να κάνω αυτή τη διαδρομή. Άλλωστε γενικά είμαι χαρούμενος για τη δουλειά και στην Επιθεώρηση Εργασίας και στο υπουργείο Εργασίας. Νομίζω ότι είναι ένα από τα μεγάλα θέματα που έχει αναδείξει η κυβέρνηση.

Το «προπατορικό αμάρτημα» είναι λίγο βαριά φράση, αλλά νομίζω ότι είναι αυτό: το ότι για πάρα πολλά χρόνια η Αθήνα στην πραγματικότητα δεν είχε δημοτική αρχή.

Μια που μιλάμε για τις δημοτικές αρχές του παρελθόντος, να σταθούμε σ’ αυτήν που απέρχεται. Υπάρχει κάτι θετικό που αφήνει πίσω η θητεία Καμίνη;

Επειδή θέλω να είμαι δίκαιος, αν έπρεπε με μια φράση να κάνω κριτική στη διοίκηση Καμίνη, θα έλεγα ότι ήταν μια «χαμένη ευκαιρία». Με ποια έννοια; Ότι το 2010, όταν εκλέχθηκε ο κ. Καμίνης, ήταν ένα δημοκρατικό αίτημα απέναντι στη χρεοκοπία του Δήμου της Αθήνας. Διότι οι προηγούμενες διοικήσεις, και με την κ. Μπακογιάννη και με τον κ. Κακλαμάνη, είχαν αφήσει ένα τεράστιο χρέος, είχε χρεοκοπήσει πρακτικά η Αθήνα και, απέναντι σε μια αίσθηση ότι υπάρχει – ας μου επιτραπεί η φράση – ένα βαθύ κράτος Δεξιάς στον Δήμο της Αθήνας, υπήρξε μια δημοκρατική απάντηση.

Ο κ. Καμίνης κατάφερε στην πρώτη θητεία να βάλει σε μια σειρά τα οικονομικά του δήμου, δηλαδή δεν είναι η κατάσταση αυτή που ήταν, αλλά το κομμάτι της καθημερινότητας της πόλης το έχασε τελείως. Και νομίζω ότι το πόσο εκφυλίστηκε, ειδικά στη δεύτερη περίοδο, η διοίκηση Καμίνη φαίνεται από το γεγονός ότι βασικοί αντιδήμαρχοι του κ. Καμίνη με βασικούς αντιδημάρχους του κ. Κακλαμάνη τώρα είναι όλοι μαζί υποψήφιοι με τον κ. Μπακογιάννη. Αυτό δείχνει το πόσο, μ’ έναν τρόπο, η κακή έννοια της διαχείρισης νίκησε το όραμα για την πόλη.

Γιατί χάθηκε η ευκαιρία; Τι ήταν αυτό που οδήγησε μια διοίκηση, η οποία ξεκίνησε με θετικό πρόσημο, ας το πούμε προοδευτικό, στο να εκφυλιστεί; Την έπνιξαν τα προβλήματα, την έπνιξαν τα συμφέροντα;

Νομίζω ότι, επειδή έχουμε ταλαιπωρηθεί πολύ στον δημόσιο διάλογο από εύκολες καταγγελίες για συμφέροντα κ.λπ., θέλω να είμαι όσο πιο συγκεκριμένος γίνεται. Θεωρώ ότι δεν έδωσε κάποιες μεγάλες συγκρούσεις που έπρεπε να δώσει στην πόλη. Τον λόγο δεν μπορώ να τον ξέρω εγώ και δεν θέλω να τον πω, αλλά φαίνεται από την καθημερινότητα της πόλης ότι αυτές οι συγκρούσεις δε δόθηκαν.

Ένα παράδειγμα;

Η σύγκρουση για την προστασία του δημόσιου χώρου. Βλέπεις ότι στην Αθήνα η έννοια του δημόσιου χώρου είναι παρατημένη. Με οποιαδήποτε έκφανση μπορεί κάποιος να φανταστεί. Αυτό είναι ένα κεφάλαιο. Ένα δεύτερο είναι ότι, ειδικά στη δεύτερη περίοδο, ο κ. Καμίνης, από μια φάση και μετά, προτίμησε να λειτουργήσει ως αντιπολιτευόμενο στέλεχος πολιτικής παράταξης, με αποτέλεσμα να μην αξιοποιήσει υπέρ του δήμου μια σειρά διαθέσιμα χρηματοδοτικά εργαλεία.

Να δώσω συγκεκριμένο παράδειγμα. Από το «Φιλόδημος ΙΙ» η Αθήνα θα μπορούσε να πάρει 15 εκατομμύρια για τα σχολεία της με βάση τα πληθυσμιακά κριτήρια. Η Αθήνα κατέθεσε μελέτες μόλις για 3 εκατομμύρια. Όποιος γνωρίζει τα σχολεία της Αθήνας, βλέπει ότι είναι σε άσχημη κατάσταση. Όταν μιλάμε για μια πόλη σαν την Αθήνα, η οποία έχει σχεδόν 400 κτηριακά σχολικά συγκροτήματα, πρόκειται για έναν τεράστιο πόρο, ο οποίος, σε ό,τι αφορά τις δυνατότητες ανάπλασης στις αυλές, στις ταράτσες, μπορεί να δώσει πολύ μεγάλη ζωντάνια στη γειτονιά μας.

Στα θέματα των απαλλοτριώσεων ο δήμος έχει μείνει πάρα πολύ πίσω. Αυτή τη στιγμή έχει μέσα στον αστικό ιστό 38 ιδιόκτητους χώρους μη δομημένους, όλοι μεγαλύτεροι από 500 τετραγωνικά μέτρα, τους οποίους μπορεί αύριο να πει ότι τους κάνει πάρκα. Δεν το προχώρησε. Έχει σχεδόν 18 πρώην βιομηχανικούς χώρους, όπως είναι το «Βότρυς Κοροπούλη» στο 4ο Διαμέρισμα, σχεδόν 40 στρέμματα που μπορούν να πρασινίσουν. Ούτε αυτά τα προχώρησε. Δεν μπορώ να ξέρω γιατί δεν τα προχώρησε, αλλά κάθε άνθρωπος βλέπει ότι είχε τα εργαλεία για να κάνει αυτά τα βήματα και δεν τα έκανε.

Μιλώντας για έργα, αυτόματα έρχεται στο μυαλό η χρηματοδότηση και θα ρωτήσω το εξής: Το υφιστάμενο πλαίσιο για τη χρηματοδότηση του δήμου, το θεσμικό πλαίσιο, είναι αρκετό, είναι ικανοποιητικό; Ή, αν δεν είναι, πώς συμπληρώνεται; Με αύξηση δημοτικών τελών; Τι μοντέλο έχεις κατά νου στην περίπτωση που κερδίσεις;

Ειδικά στον Δήμο Αθηναίων είναι παλιά ή συζήτηση για τη μητροπολιτικότητα, δηλαδή να πάρει ο Δήμος περισσότερες αρμοδιότητες κ.λπ. Εγώ θα έλεγα όμως ότι, ειδικά για την Αθήνα, πριν μιλήσουμε για μητροπολιτικό δήμο πρέπει να μιλήσουμε για αποτελεσματικό δήμο.

Και να δώσω ένα παράδειγμα μόνο: Ο Δήμος Αθηναίων το 2018 είχε προϋπολογισμένο τεχνικό πρόγραμμα 40 εκατομμυρίων. Απ’ αυτά εκτέλεσε έργα μόλις 2 εκατομμυρίων. Δηλαδή δεν μπορείς ως δήμος, όταν δεν μπορείς να εκτελέσεις καν το δικό σου τεχνικό πρόγραμμα, να πας να ζητήσεις παραπάνω αρμοδιότητες. Απ’ την Περιφέρεια αυτή τη στιγμή έχει 85 εκατομμύρια δεσμευμένα από την ολοκληρωμένη χωρική επένδυση. Έχει απορροφήσει λιγότερα από 10 εκατ.

Δηλαδή υπάρχουν λεφτά και δεν χρησιμοποιούνται.

Ακριβώς. Δεν λέω γενικά ότι αυτοί οι πόροι λύνουν τα πάντα, αλλά είναι κρίσιμοι πόροι. Γι’ αυτό εμείς λέμε ότι ειδικά σήμερα η Αθήνα είναι ένας πλούσιος δήμος με φτωχή διαχείριση. Αυτά μπορεί να συσσωρεύονται σ’ ένα πλεόνασμα, αλλά τον κόσμο δεν τον νοιάζει το πλεόνασμα.

Στο 4ο Διαμέρισμα υπάρχει περιοχή στον Κολωνό που ακόμα δεν έχει αποχέτευση, που λειτουργεί ακόμα με βόθρους. Τι να πούμε; Είμαι ο τελευταίος που θέλω να βγω να αναγγείλω ακόμη μια φορά ένα μεγάλο πρόγραμμα για το κέντρο, αλλά πρέπει να γίνει. Δηλαδή να κάνουμε αυτά που μπορεί να φαίνονται μικρά, αλλά κατά τη γνώμη μου το να έχεις μια γειτονιά η οποία διαθέτει αποχέτευση αποτελεί όρο αξιοπρέπειας. Ύστερα να μιλήσουμε και για τα υπόλοιπα.

Είναι εντυπωσιακό αυτό, το ότι υπάρχουν διαθέσιμα χρήματα και δεν αξιοποιούνται. Για ποιο λόγο κατά τη γνώμη σου;

Εγώ καταλαβαίνω απολύτως μια επιχειρηματολογία που θα πει ότι η Τεχνική Υπηρεσία του δήμου είναι υποστελεχωμένη και δεν μπορεί να προχωρήσει τις μελέτες για να έρθουν τα χρήματα. Αυτό όμως δεν εμπόδιζε τον δήμο να δώσει μια μελέτη σ’ ένα μελετητικό γραφείο, διότι μια μελέτη σου στοιχίζει 20, 30, 40 χιλιάρικα και το έργο φέρνει όφελος 5 εκατομμύρια στην πόλη. Το όφελος είναι πολλαπλάσιο του κόστους. Αυτό γίνεται ακόμα χειρότερο αν συγκρίνεις τι κάνει ο Δήμος Αθηναίων, ας πούμε, στον «Φιλόδημο» σε σχέση με γειτονικούς δήμους.

Αν μιλήσεις με ανθρώπους από αθλητικά σωματεία, που βλέπουν πόσο μαραζώνουν οι εγκαταστάσεις στον δήμο, όλοι θα σου πουν ότι στον τάδε δήμο έχουν φτιαχτεί τόσα γήπεδα. Τα σωματεία παίζουν με ομάδες από τους γειτονικούς δήμους, οπότε βλέπουν την εικόνα και σου λένε ότι «όταν έρχονται τ’ άλλα σωματεία στο δικό μας γήπεδο, ντρεπόμαστε».

Από τα προγράμματα των συνυποψηφίων σου και τις συζητήσεις στις έχετε βρεθεί, διακρίνεις κάποιον ελάχιστο κοινό τόπο; Ας πούμε για την ιεράρχηση των προβλημάτων ή για τον τρόπο αντιμετώπισής τους. Διακρίνεις κάποια σημεία επαφής; Ή υπάρχουν εντελώς διαφορετικές αντιλήψεις και προσεγγίσεις;

Νομίζω ότι το πρώτο θετικό – πρώτα απ’ όλα για τους ανθρώπους αυτής της πόλης – είναι ότι η απλή αναλογική θα τους αναγκάσει όλους να γίνουν πολύ πιο συγκεκριμένοι και προγραμματικοί. Διότι, με την απλή αναλογική, την επόμενη μέρα τελειώνει το παλιό δημαρχοκεντρικό μοντέλο, το οποίο, αν θέλετε, έχτιζε και μια αλαζονεία της διοίκησης, γιατί είχες ένα συνδυασμό που μπορεί να έπαιρνε 20% στον πρώτο γύρο κι αυτό να μεταφραζόταν σε 60% μέσα στο Δημοτικό Συμβούλιο.

Αυτό το οποίο διακρίνω είναι ότι προφανώς δεν θα πει κανείς ότι η Αθήνα είναι μια καθαρή πόλη ή ότι η Αθήνα είναι μια πράσινη πόλη ή ότι η Αθήνα έχει βιώσιμη κινητικότητα και προσβασιμότητα. Από ’κεί και πέρα μέχρι στιγμής δεν θεωρώ ότι έχουν φανεί πάρα πολύ μεγάλες συγκλίσεις.

Δηλαδή, ας πούμε, ο κ. Μπακογιάννης ακόμα δεν έχει μιλήσει καθόλου για το ζήτημα της ανακύκλωσης και τονίζει πάρα πολύ το ζήτημα της σύμπραξης με τους ιδιώτες στη καθαριότητα. Για να το πω λίγο χοντροκομμένα, θεωρώ ότι, αν η Αθήνα δεν μάθει να κάνει ανακύκλωση, δεν μας σώζουν όχι ένας, αλλά ούτε εκατό εργολάβοι.

Δηλαδή ό,τι και να κάνει κάποιος, αν δεν λύσουμε αυτό, θα είμαστε μέρος του προβλήματος. Άλλωστε σε όλη την Ευρώπη, όπου πολλοί δήμοι πριν από είκοσι χρόνια είχαν ακολουθήσει τη λύση των εργολάβων, πλέον η τάση είναι η αποϊδιωτικοποίηση, δηλαδή οι υπηρεσίες να επιστρέφουν στον δήμο επειδή γιατί δεν δούλεψε εκείνο το μοντέλο.

Άρα θεωρώ ότι εκεί υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά. Μια εξίσου ουσιαστική βρίσκεται στο αν πραγματικά μιλάς για τις γειτονιές ή μιλάς μόνο για τη βιτρίνα της πόλης. Δηλαδή δεν έχω ακούσει σημαντικά πράγματα για τις γειτονιές και, κατά τη γνώμη μου, ήταν πολύ χαρακτηριστικό και το πόσο πολύ άργησαν όλοι ακόμη και να πουν τη λέξη «βραχυχρόνια μίσθωση», η οποία αποτελεί πολύ σημαντικό ζήτημα για την κατοικία σ’ αυτή την πόλη.

Πλέον βλέπεις ολόκληρες περιοχές των οποίων η φυσιογνωμία αλλάζει πάρα πολύ. Η «Ανοιχτή Πόλη» ήταν η μοναδική παράταξη που έχει βάλει το θέμα στο Δημοτικό Συμβούλιο και δεν νομίζω ότι οι υπόλοιποι δεν γνωρίζουν ότι υπάρχει αυτό το ζήτημα.

Σχετικά με τη νέα πραγματικότητα που δημιουργεί η «μόδα» της βραχυχρόνιας μίσθωσης, θα ήθελα να ρωτήσω αν πρόκειται για μια θετική εξέλιξη για την Αθήνα. Πρόκειται για μια νέα πραγματικότητα, η οποία μπορεί να ελεγχθεί, ή έχει πια ξεφύγει από τα χέρια της όποιας δημοτικής αρχής;

Νομίζω ότι ειδικά η βραχυχρόνια μίσθωση είναι ένα φαινόμενο που έχει και θετικά και αρνητικά, δεν είναι άσπρο – μαύρο. Τι εννοώ: ότι μέσα στην κρίση υπήρξαν περιπτώσεις μικροϊδιοκτητών που είχαν ένα παραπάνω εισόδημα. Υπήρξαν περιοχές όπως ο Άγιος Παντελεήμονας που μπορεί να πήραν λίγο ζωντάνια. Αλλά πλέον δεν είμαστε σε αυτό το σημείο, διότι έχουμε μεγάλους παίκτες που αγοράζουν ολόκληρες πολυκατοικίες, διώχνουν τους μόνιμους κατοίκους και τις βάζουν σε βραχυχρόνια μίσθωση. Το καλό είναι ότι έχουμε το πλεονέκτημα της καθυστέρησης, δηλαδή άλλες ευρωπαϊκές πόλεις το έχουν αντιμετωπίσει πολύ πριν από μας, άρα μπορούμε ν’ αντλήσουμε κάποια δεδομένα.

Εγώ θα έλεγα ότι πρέπει να μπουν κάποια όρια, όπως το να μπορεί να μπαίνει σε πλατφόρμα βραχυχρόνια μίσθωση μόνο ένα φυσικό πρόσωπο και όχι νομικό πρόσωπο. Επειδή, όταν επιτρέπεις σε νομικά πρόσωπα να μπαίνουν σε αυτή τη διαδικασία, τότε προκύπτει αθέμιτος ανταγωνισμός απέναντι στον κλάδο του τουρισμού.

Όταν πηγαίνεις σ’ ένα ξενοδοχείο, ξέρεις ότι μπαίνεις σ’ έναν χώρο που έχει εργασιακές σχέσεις, έχει συλλογική σύμβαση, έχει ευθύνη του ιδιοκτήτη αν συμβεί κάτι σ’ εσένα. Δεν μπορείς λοιπόν να επιτρέψεις σε νομικά πρόσωπα τη βραχυχρόνια μίσθωση. Ένα δεύτερο όριο, ακόμα και για έναν ιδιώτη, είναι να πεις ότι επιτρέπεται να νοικιάζονται με αυτόν τον τρόπο μέχρι δύο διαμερίσματα ανά ΑΦΜ, όχι παραπάνω, διότι πάλι η πρακτική αυτή φεύγει από τη βραχυχρόνια μίσθωση και γίνεται επιχειρηματική δραστηριότητα.

Από ’κεί και πέρα, αν μιλήσεις με επιστήμονες του πεδίου που ασχολούνται με το θέμα αυτό, θα σου πουν ότι θα έπρεπε μια πόλη να έχει και ζώνες. Δηλαδή σε μια περιοχή στο κέντρο, που έχει μικρό κτηριακό απόθεμα, μπορείς να είσαι πιο αυστηρός απ’ ό,τι σε μια περιοχή λίγο πιο μακριά από το κέντρο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, εγώ λέω ότι ο Δήμος της Αθήνας πρέπει να έχει κι αυτός γνώμη. Το πρόβλημα δεν είναι οριζόντιο, άρα η κυβέρνηση δεν μπορεί να πει ότι βάζει ένα πλαφόν ενιαίο για όλη τη χώρα. Δεν ισχύει στην Αθήνα ό,τι ακριβώς ισχύει στην Τρίπολη και με αυτήν την έννοια δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Ο Δήμος Αθηναίων πρέπει να έχει δική του γνώμη για το πώς πρέπει να λειτουργήσει αυτό στην Αθήνα, ώστε να κρατήσουμε τα καλά της βραχυχρόνιας μίσθωσης προστατεύοντας ταυτόχρονα το δικαίωμα στην κατοικία μέσα στην πόλη.

Στην Αθήνα υπάρχουν σημεία πολύ δύσκολα, υπάρχουν περιοχές στις οποίες είναι εμφανής η φτώχεια. Η δημοτική αρχή έχει θεσμικές και οικονομικές δυνατότητες να παρέμβει; Ή το μόνο που μπορεί είναι να ακολουθεί εντολές της κεντρικής διοίκησης; Ρωτώ γιατί πολλές φορές ζητάμε κάτι από λάθος φορέα, από κάποιον ο οποίος δεν έχει τη δυνατότητα να πράξει αυτά που πρέπει.

Το καταλαβαίνω. Το πρώτο πράγμα που μπορεί να κάνει μια δημοτική αρχή, ειδικά σε πιεσμένες περιοχές, είναι να σπάσει λίγο το αίσθημα της εγκατάλειψης και επαναφέρει την αξιοπρέπεια στους ανθρώπους που ζουν εκεί. Δηλαδή καθαριότητα, φωτισμό, πολιτισμό, που είναι πολύ κρίσιμα για μια πόλη, και το λέω γιατί έχω μεγαλώσει σε μια περιοχή στην οποία δεν έχουμε δει ποτέ πολιτιστική δραστηριότητα του δήμου, είναι όλα μόνο στο κέντρο. Αυτά είναι πράγματα που μπορεί να κάνει ο δήμος.

Κάτι ακόμη που προφανώς μπορεί να κάνει ο Δήμος είναι να έχει ειδική πολιτική για τη στέγαση, ειδική πολιτική για δημοτικά τέλη σε συγκεκριμένες πιεσμένες περιοχές. Αυτά είναι εργαλεία που έχει ο δήμος στα χέρια του. Από ’κεί και πέρα, άλλο ένα κρίσιμο εργαλείο είναι η κοινωνική πολιτική. Και στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο οι δήμοι κάνουν κοινωνική πολιτική.

Προφανώς ένας δήμος δεν μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα και εννοείται ότι δεν θέλω να πω πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν. Αλλά είναι κρίσιμο, πέρα από τις αρμοδιότητες, το τι μπορούν να κάνουν οι υπηρεσίες του δήμου. Είναι κρίσιμο να υπάρχει η αίσθηση ότι τα προβλήματα των ανθρώπων της πόλης απασχολούν τον δήμαρχο. Ακόμα κι αν δεν πρόκειται για ζητήματα της αρμοδιότητας του ΦΕΚ.

Άλλωστε ο δήμαρχος περπατάει σ’ αυτές τις γειτονιές, μιλάει με τους ανθρώπους και διεκδικεί μαζί τους πέντε πράγματα. Δεν είναι κακό πράγμα η διεκδίκηση. Όταν μάλιστα ο δήμος θα έχει εφαρμόσει όλα όσα αφορούν τις αρμοδιότητές του, τότε θα έχει την αξιοπιστία να ζητήσει πέντε πράγματα παραπάνω. Ειδικά σε μία περιοχή δύσκολη, φτωχή και πιεσμένη, η οποία έχει εγκαταλελειμμένους πράσινους χώρους, δεν διαθέτει παιδικές χαρές και παιδικό σταθμό και προφανώς οι κάτοικοι επιβαρύνονται ακόμη περισσότερο από αυτές τις ελλείψεις και τα προβλήματα.

Τη λογική που ισχύει μέχρι σήμερα στα δημοτικά τέλη πώς τη βλέπεις; Είναι σε ικανοποιητικό επίπεδο, είναι υψηλά, είναι χαμηλά;

Η Αθήνα είναι ακριβή πόλη στα δημοτικά τέλη και αυτό φαίνεται πάλι αν συγκρίνεις συνοριακούς δήμους. Δηλαδή βλέπεις πόσα δημοτικά τέλη μπορείς να έχεις στα όρια, στο 7ο Διαμέρισμα, και πόσα δημοτικά τέλη από πάνω, στον Δήμο Ζωγράφου. Φαίνεται αυτό το πράγμα. Εγώ λέω ότι, πρώτον, για να έχουμε μια σοβαρή στρατηγική, για να εξορθολογήσουμε τα δημοτικά τέλη, το πρώτο που πρέπει να κάνει ο δήμος είναι ν’ αξιοποιήσει τα χρηματοδοτικά εργαλεία που έχει, επειδή έτσι αυτομάτως θα ελαφρύνει τον προϋπολογισμό. Το δεύτερο πολύ κρίσιμο είναι ο Δήμος ν’ αξιοποιήσει την περιουσία που έχει.

Πρόσφατα είχε βγει μια ιστορία με 250 μηχανάκια που ήταν ξεχασμένα, παρατημένα και ο δήμος πλήρωνε τέλη κυκλοφορίας επειδή δεν τα είχε χαρτογραφήσει. Ο Δήμος της Αθήνας, επιπλέον, έχει πλούσιο κτηριακό απόθεμα…

Το οποίο είναι αναξιοποίητο;

Όχι μόνο είναι αναξιοποίητο, δεν υπάρχει ούτε καν μια επακριβής καταγραφή. Αυτή τη στιγμή ο Δήμος της Αθήνας πάει να τρέξει έναν διαγωνισμό για να δώσει 7,6 εκατομμύρια σ’ έναν τεχνικό σύμβουλο που θα κάνει real estate μ’ αυτό το κτηριακό απόθεμα. Εμείς, αντιθέτως, λέμε ότι από αυτό το κτιριακό απόθεμα πρέπει ό,τι μπορεί να πάει για κατοικία, ό,τι μπορεί να πάει για υποδομές, για λέσχες φιλίας, γυμναστήρια, πολιτιστικά κέντρα, κι όπου είναι δυνατόν να γίνουν εμπορικές χρήσεις. Μερικές φορές το είδος του κτηρίου σε πάει και μόνο του στην ορθή χρήση.

Αν αξιοποιείς αυτά τα εργαλεία, μετά μπορείς και να μειώσεις και τα δημοτικά τέλη στην Αθήνα. Μια ακόμα όψη του θέματος αυτόύ είναι ότι δεν μπορείς ν’ αντιμετωπίζεις με τον ίδιο τρόπο όλες τις περιοχές μέσα στην πόλη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Εντυπωσιακό! Και είπες ότι δεν υπάρχει χαρτογράφηση…

Όχι, επακριβής χαρτογράφηση αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει

Υπάρχει, θέλουμε – δεν θέλουμε, η σκιά της Ακροδεξιάς, η οποία αποτυπώνεται και στον δήμο. Πώς ένας δήμος θα μπορούσε να αφαιρέσει το έδαφος στο οποίο καλλιεργούνται ο ρατσισμός και η μισαλλοδοξία και αναδεικνύονται πολιτικές, πρακτικές και αντιλήψεις αυτού του είδους;

Μην ξεχνάμε ότι, στις προηγούμενες εκλογές, η καταγραφή της Χρυσής Αυγής στην Α’ Αθηνών, στις δημοτικές εκλογές, ήταν πάνω από την επίσημη υποστήριξη της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν τρίτος συνδυασμός η Χρυσή Αυγή. Η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν καταγράφεται αυτή η δυναμική στην Αθήνα. Ζω σ’ ένα διαμέρισμα στο οποίο ήταν πρώτη η Χρυσή Αυγή στον πρώτο γύρο, στο 4ο Δημοτικό Διαμέρισμα, λίγα λεπτά απ’ τον Άγιο Παντελεήμονα, που ήταν από τους κεντρικούς χώρους επιρροής της.

Αυτή η επιρροή έχει σπάσει. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πρόβλημα ούτε ότι θα έχει μικρή καταγραφή η Χρυσή Αυγή. Για μένα υπάρχουν δύο επίπεδα. Το ένα είναι το πώς ο Δήμος δεν αφήνει κενά τα οποία επιτρέπουν στην ακροδεξιά ρητορική να τα αξιοποιεί, δηλαδή ανθρώπους που αισθάνονται εγκαταλελειμμένοι, θυμωμένοι, ανθρώπους που αισθάνονται ότι δεν ασχολείται κανένας μαζί τους, οι οποίοι εύκολα «αγοράζουν» το «όλοι ίδιοι είναι».

Συζητάμε για την ασφάλεια, που είναι κεντρικό ζήτημα στον Δήμο της Αθήνας. Το 2018 ο δήμος έδωσε για έργα ηλεκτροφωτισμού μηδέν ευρώ. Όταν είδα αυτό το στοιχείο, δεν το πίστευα. Είναι εξοργιστικό. Όταν πήγα να δω τους ανθρώπους στη Διεύθυνση Ηλεκτροφωτισμού, οι άνθρωποι μου είπαν ότι «εννέα χρόνια δεν έχει πατήσει ο δήμαρχος για να δει πού είναι η αποθήκη μας, πού δουλεύουμε, πώς δουλεύουμε και για τρία χρόνια μας είχαν χωρίς αναλώσιμα». Όταν ο δήμος έχει τόσο μεγάλες ελλείψεις, αφήνει περιθώρια, αφήνει χώρο.

Το δεύτερο επίπεδο αφορά την ευθύνη όλων να μην «αγοράζουμε» την ατζέντα της Άκρας Δεξιάς. Διότι η βασική της ατζέντα είναι ο φόβος και οι εχθροί. Άρα, όταν εμείς προσπαθούμε να χτίσουμε επιχειρήματα πάνω σ’ αυτή τη λογική, ότι περίπου υπάρχουν απειλές μέσα στην πόλη και ο φόβος και πάνω σ’ αυτό χτίζουμε την καμπάνια μας, το όριο αυτό μπορεί να είναι πολύ επικίνδυνο. Το πρόβλημα δεν είναι απλώς ότι υπάρχει η Άκρα Δεξιά, αλλά ότι επηρεάζει και τον λόγο των υπολοίπων. Δυστυχώς βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη πώς συντηρητικές δυνάμεις πιστεύουν ότι, εάν μετατοπιστούν, θα περιορίσουν τα εκλογικά αποτελέσματα της Άκρας Δεξιάς, ενώ στην πραγματικότητα τα ενισχύουν.

Επομένως εγώ λέω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό, πρώτον, ο δήμος να μην αφήνει τυφλά σημεία, να μην αφήνει εγκαταλελειμμένους ανθρώπους και, δεύτερον, να υπάρχει μια καθολική απομόνωση της ατζέντας των προτεραιοτήτων και της λογικής που οι νεοναζί θέτουν ή προσπαθούν να θέσουν στο δημόσιο διάλογο.

Στην κεντρική πολιτική σκηνή είναι ευδιάκριτη η απόσταση που κρατούν οι υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις από το ακροδεξιό φασιστικό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής. Ισχύει το ίδιο και στον προεκλογικό αγώνα για τον Δήμο της Αθήνας; Ή κάποιοι έχουν μπει στον πειρασμό να «ψαρέψουν» στα νερά της;

Νομίζω πως είναι σημαντικό, όσες διαφορές κι αν έχουμε μεταξύ μας, να είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει ένα όριο: πως απέναντι στη Χρυσή Αυγή δεν υπάρχει κανένα περίοδο συνεννόησης και διαλόγου. Αλλά εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, επειδή και προεκλογικά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται. Θεωρώ ότι ο κ. Μπακογιάννης προσπαθεί λίγο να παίξει μ’ αυτή την ατζέντα. Έχει κάνει και κάποια φάουλ.

Όταν είχε βγει και είχε πει δημοσίως ότι τα φροντιστήρια στα Άνω Πατήσια κλείνουν από τις οκτώ το βράδυ γιατί φοβούνται οι γονείς, ύστερα βγήκε η Ένωση Γονέων του 5ου Διαμερίσματος και, με μια πολύ ευγενική ανακοίνωση, είπε ότι «προφανώς κι έχουμε πολλά προβλήματα στη γειτονιά, δεν λέμε ότι είμαστε παράδεισος, αλλά δεν είμαστε εκεί που περιγράφετε». Το γεγονός ότι ο κ. Μπακογιάννης δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να πει μισή κουβέντα, να πει «συγγνώμη, λάθος μου», και αντ’ αυτού γενίκευσε το επιχείρημά του λέγοντας ότι τα φροντιστήρια στην Αθήνα γενικώς κλείνουν στις οκτώ, νομίζω ότι κλείνει το μάτι στην ατζέντα του φόβου. Αυτό το βρίσκουμε μπροστά μας.