Η συνέντευξη που παραχώρησε ο υποψήφιος Δήμαρχος Αθηναίων με την Ανοιχτή Πόλη, Νάσος Ηλιόπουλος, στην εφημερίδα «Εποχή» και τη Τζέλα Αλιπράντη:
Ποια είναι τα μεγάλα ζητήματα που αντιμετωπίζει η Αθήνα σήμερα, βάσει της εμπειρίας σου ως κάτοικος, αλλά και ως υποψήφιος πια δήμαρχος;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Αθήνας είναι ότι έχει χάσει την καρδιά των ανθρώπων της. Οι Αθηναίοι και οι Αθηναίες δεν πιστεύουν ότι τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο. Αυτό βλέπω και ακούω σε πολλές γειτονιές. Εμείς, η Ανοιχτή Πόλη, το πρώτο που θέλουμε να σπάσουμε, είναι αυτή η λογική, να πείσουμε ότι η Αθήνα δεν είναι μια χαμένη υπόθεση. Με ένα τρόπο, αυτή είναι και η εμπειρία που προσκομίζω από τη θητεία μου στην Επιθεώρηση Εργασίας. Ακόμα και σε τομείς που φαίνονται πολύ δύσκολοι, αν δουλέψεις με πρόγραμμα και είσαι αποφασισμένος να συγκρουστείς, τότε μπορεί να αλλάξει η κατάσταση προς το καλύτερο. Από εκεί και πέρα, στα πιο συγκεκριμένα, θα έλεγα ότι τα βασικά θέματα της Αθήνας είναι τα «μικρά» της καθημερινότητας, όπως είναι οι ελεύθεροι χώροι, το πράσινο, που στην πραγματικότητα όμως είναι ζητήματα αξιοπρέπειας. Αν ζεις όντως σε αυτή την πόλη και δεν είσαι απλά περαστικός ή τουρίστας, καταλαβαίνεις ότι αυτά που φαίνονται μικρά, είναι πολύ μεγάλα για τους ανθρώπους της πόλης.
Για το πράσινο κάθε τετραγωνικό μετράει
Πιο συγκεκριμένα, δηλαδή, ο δήμος της Αθήνας πώς θα μπορούσε να συμβάλλει στα περιβαλλοντικά ζητήματα;
Το πιο εξοργιστικό είναι να έχεις στη διάθεσή σου εργαλεία για την επίλυση σοβαρών προβλημάτων και να μην τα αξιοποιείς. Αυτή τη στιγμή στο δήμο της Αθήνας υπάρχουν 38 αδόμητοι χώροι μέσα στον αστικό ιστό, που είναι από μισό μέχρι 2 στρέμματα και ανήκουν στο δήμο, και υπάρχουν κι άλλοι 15 πρώην βιομηχανικοί χώροι, σχεδόν 40 στρέμματα αθροιστικά, που με ένα σχεδιασμό θα μπορούσαν να μετατραπούν σε χώρους πρασίνου και πολιτισμού. Αυτό είναι ένα άμεσο βήμα που μπορούμε να κάνουμε για να πρασινίσει η πόλη. Το δεύτερο είναι ότι ο δήμος πρέπει να προχωρήσει και να κάνει ό,τι μπορεί, ώστε η πόλη να αποκτήσει τους δύο μεγάλους μητροπολιτικούς χώρους πρασίνου, δηλαδή το μητροπολιτικό πάρκο στο Γουδή και στον Ελαιώνα. Για το Γουδή έχουμε ήδη κάποιες θετικές εξελίξεις. Τρίτον, η Αθήνα διαθέτει σχεδόν 400 κτιριακά σχολικά συγκροτήματα και θα πρέπει να σκεφτούμε τις ταράτσες και τις αυλές τους διαφορετικά. Αυτή τη στιγμή αυτά τα σχολικά συγκροτήματα είναι παρατημένα, ενώ θα μπορούσαμε να μιλάμε για πράσινες ταράτσες και για φωτοβολταϊκά. Με τον τρόπο αυτό θα βοηθήσουμε μεταξύ άλλων στα οικονομικά και στο ενεργειακό αποτύπωμα του δήμου. Υπάρχουν εργαλεία και λύσεις, αν θέλεις να δώσεις αυτή τη μάχη. Ειδικά στο θέμα του πρασίνου, κάθε τετραγωνικό μετράει.
Ένα βασικό ζήτημα της Αθήνας είναι αυτό των απορριμμάτων, με τις χωματερές πια να έχουν ξεπεράσει το οριακό σημείο. Μπορεί να υπάρξει μία διαχείριση που θα επιτρέψει το σταδιακό κλείσιμο των ΧΥΤΑ;
Για να έχουμε μια εικόνα του προβλήματος να πούμε ότι η Αθήνα είναι μια πόλη που θα έπρεπε να στέλνει για ταφή το 25% των απορριμμάτων της και στέλνει το 92%. Τα τελευταία χρόνια, μάλιστα, είναι από τους δήμους που έχουν αυξήσει τον όγκο των απορριμμάτων που στέλνουν στον ΧΥΤΑ στη Φυλή. Θα έπρεπε να ανακυκλώνει το 50% και ανακυκλώνει το 5%. Αν η Αθήνα δεν μάθει να κάνει ανακύκλωση, δεν μπορεί να είναι καθαρή πόλη. Το βασικό εργαλείο που έχουμε, πέρα από την αυτονόητη στήριξη της Υπηρεσίας Καθαριότητας, που πρέπει να είναι δημόσια και να προχωρήσουν οι προμήθειες σε υλικά που λείπουν, είναι η διαχείριση απορριμμάτων να πάει στο μοντέλο ανακύκλωσης στην πηγή. Αυτό σημαίνει χωροθέτηση μικρών και μεγάλων πράσινων σημείων μέσα στην πόλη. Είναι εξοργιστικό, για παράδειγμα, τα κλαδέματα της πόλης να πηγαίνουν στη Φυλή και να μην υπάρχει ένα πράσινο σημείο που παράγει κομπόστ μέσα στην πόλη, και το οποίο θα επιστρέφει ή στα πάρκα ή να το παίρνουν πολίτες για τον κήπο τους. Αν κάποιος παρατηρήσει τον προϋπολογισμό του δήμου της Αθήνας, θα δει ότι για το 2018 από τα χρήματα που είχε ο δήμος, απορρόφησε λιγότερο από το 40% του προϋπολογισμού. Αυτή η μη απορρόφηση σημαίνει ότι ο δήμος δεν προμηθεύτηκε τους κάδους που έπρεπε, πλυστικά, μέσα ατομικής προστασίας για τους εργαζόμενους κτλ. Άρα, είναι κρίσιμο, πρώτον, να κινηθούμε προς την κατεύθυνση της ανακύκλωσης και μίας διαφορετικής διαχείρισης των απορριμμάτων, σε όλο αυτό που λέμε κυκλική οικονομία και, δεύτερον, να υπερασπιστούμε και να ενισχύσουμε το δημόσιο χαρακτήρα της Υπηρεσίας Καθαριότητας και όχι να την παραδώσουμε στους ιδιώτες και τους εργολάβους, που πέρα από όλα τ’ άλλα, είναι και αναποτελεσματικό.
Κοινωνική αξιοποίηση των ακινήτων
Ένας άλλος τομέας που ο δήμος μπορεί να έχει σημαντικό ρόλο, είναι αυτός της πρόνοιας. Για το ζήτημα της στέγασης των προσφύγων και των αστέγων, τι προβλέπει ο σχεδιασμός σας;
Η κοινωνική πολιτική πρέπει να είναι από τα πιο σημαντικά εργαλεία ενός δήμου, και εμείς το ζήτημα της κατοικίας το βάζουμε σε αυτό το κομμάτι. Γι’ αυτό, άλλωστε, καταθέσαμε μια πρόταση που ξεκινάει και από τα ακίνητα του δήμου που έχουν μείνει αναξιοποίητα. Μάλιστα, αυτή τη στιγμή η δημοτική αρχή σχεδιάζει να δώσει 6,7 εκατ. για την αξιοποίηση 460 ακινήτων σε ένα ιδιώτη, στην πραγματικότητα για να κάνει real estate. Εμείς λέμε ότι με αυτά τα χρήματα θα μπορούσε να προσλάβει περίπου 300 μηχανικούς για 18 μήνες και να δουλέψουν ένα σχέδιο κοινωνικής αξιοποίησης αυτών των ακινήτων. Κοινωνική αξιοποίηση μπορεί να σημαίνει από κοινωνική κατοικία, μέχρι απαραίτητες δομές για τις γειτονιές, λέσχες φιλίας, πνευματικά κέντρα κτλ και εμπορικές χρήσεις, που όμως στο τέλος της ημέρας θα γυρνάνε τους πόρους στο κοινωνικό πρόγραμμα του δήμου. Αυτή τη στιγμή τρέχει το πρόγραμμα Εστία, που καλύπτει περίπου 500 διαμερίσματα για τους πρόσφυγες στην Αθήνα και είναι ένα ερώτημα το κατά πόσο μπορεί ο δήμος να διαχειριστεί αυτή την πραγματικότητα την επόμενη μέρα. Σίγουρα η Αθήνα είναι μια πόλη όπου βλέπεις τις πληγές της κρίσης, άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για την επόμενη μέρα, χωρίς να συζητάμε το πώς θα υπάρξει σοβαρή κοινωνική πολιτική και στα κομμάτια της κρίσης και στα ζητήματα της αστεγίας. Ένας πολύ κρίσιμος κρίκος εδώ είναι τα ζητήματα της ουσιοεξάρτησης, γιατί ένα μεγάλο μέρος του άστεγου πληθυσμού είναι και χρήστες. Άρα είναι σημαντικό ότι έχει διαμορφωθεί συναίνεση σε μία παραδοσιακή δική μας θέση, αυτή των εποπτευόμενων χώρων χρήσης. Όχι σαν αποκλειστικό κομμάτι της λύσης του ζητήματος, αλλά ως αλυσίδα μιας πολιτικής που ξεκινά από την πρόληψη και καταλήγει στην επανένταξη.
Στο κομμάτι της κοινωνικής πολιτικής για τα παιδιά, τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σου; Κάθε χρόνο βλέπουμε να μένει εκτός παιδικών σταθμών αρκετός κόσμος, ενώ οι παιδικές χαρές είναι λίγες και σε κακή κατάσταση.
Δυστυχώς στα συγκεκριμένα ζητήματα η κατάσταση είναι τραγική. Στην Αθήνα λειτουργούν 75 παιδικές χαρές (ενώ θα έπρεπε να είναι 120), από τις οποίες μόνο 26 είναι πιστοποιημένες ότι είναι ασφαλείς. Υπάρχει επίσης πρόβλημα με τους παιδικούς σταθμούς, καθώς πολλοί από αυτούς είναι παντελώς ακατάλληλοι. Δυστυχώς η σημερινή διοίκηση δεν έχει τρέξει όσο έπρεπε για να δεσμεύσει πόρους που θα μπορούσαν να αλλάξουν την κατάσταση. Από το Φιλόδημος και από άλλα προγράμματα του υπουργείου Εσωτερικών, δόθηκαν πόροι στην τοπική αυτοδιοίκηση, που θα μπορούσε να τους είχε αξιοποιήσει για να λύσει τέτοιου είδους προβλήματα. Από το Φιλόδημος II, για παράδειγμα, η Αθήνα θα μπορούσε να πάρει σχεδόν 15 εκατ. για τα σχολεία της πόλης και κατέθεσε μελέτες για να πάρει μόλις 3 εκατ. ευρώ. Η Αθήνα είναι ένας πλούσιος δήμος με φτωχή διαχείριση, οπότε είναι πολύ κρίσιμο το πώς αναπτύσσονται αυτές οι δομές, ειδικά όταν έχουν γίνει πολλές μελέτες για το πώς βοηθάει στην ανάπτυξη του παιδιού και την κοινωνική του ένταξη και αντίληψη το παιχνίδι σε εξωτερικούς χώρους.
Πλούσιος δήμος, φτωχή διαχείριση
Υπάρχουν, δηλαδή, οι πόροι για τους σχεδιασμούς σας; Λες ότι ο δήμος είναι πλούσιος με φτωχή διαχείριση, παρόλα αυτά τα μνημόνια και η κρίση όντως έπληξαν την τοπική αυτοδιοίκηση.
Γιατί λέω ότι η Αθήνα είναι πλούσιος δήμος με φτωχή διαχείριση: επανέρχομαι, στην καθαριότητα είχε τα χρήματα, δεν απορρόφησε τα ποσά. Τεχνικά έργα για το 2018, είχε προϋπολογίσει να εκτελέσει 40 εκατ., εκτέλεσε μόλις 2 από χρήματα που είχε. Αυτή τη στιγμή ο δήμος της Αθήνας από την ολοκληρωμένη χωρική επένδυση από την περιφέρεια έχει αντλήσει 80 εκατ. και έχει απορροφήσει λιγότερα από τα 10. Στο πρόγραμμα Φιλόδημος I δεν συμμετείχε καθόλου και στο Φιλόδημος ΙΙ μπήκε με πολύ λίγα έργα. Όλα αυτά τα χρηματοδοτικά εργαλεία θα μπορούσε άμεσα να τα χρησιμοποιήσει. Αν κάποιος με ρωτούσε αν εκλεγώ δήμαρχος, ποιο θα ήταν το πρώτο πράγμα που θα έκανα, θα ήταν ότι θα ξεκινούσα τις διαδικασίες ώστε να δεσμευτούν όλα αυτά τα χρήματα και να μην χαθούν, για να μπορέσουν να γίνουν τα απαραίτητα έργα. Προφανώς και η κρίση έχει αφήσει πολύ μεγάλες πληγές στην τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά η Αθήνα είναι ένας δήμος με πολύ υψηλά δημοτικά τέλη, άρα έχει έσοδα αυτή τη στιγμή και μαζί με αυτά τα χρηματοδοτικά εργαλεία θα μπορούσε να λύσει πολύ άμεσα ζητήματα. Για παράδειγμα, από την ολοκληρωμένη χωρική επένδυση έχει και τα χρήματα και τις μελέτες για να φτιάξει 7 κλειστούς αθλητικούς χώρους, ένα σε κάθε δημοτική κοινότητα, και δεν το έχει προχωρήσει. Όλη αυτή η διαχείριση νομίζω περιγράφεται και από το σύνθημά μας «Αθήνα από τα παλιά ή Αθήνα από την αρχή». Γιατί αν δεις και τους δύο συνδυασμούς, και του κ. Μπακογιάννη και του κ. Γερουλάνου, υπάρχουν άνθρωποι που φέρουν πολύ μεγάλη ευθύνη και έχουν διοικήσει το δήμο. Ο κ. Μπακογιάννης έχει στο συνδυασμό του ανθρώπους που ευθύνονται για την χρεοκοπία του δήμου επί κ. Κακλαμάνη και ανθρώπους από τη διοίκηση του κ. Καμίνη, που ευθύνονται για τα αδιέξοδα στην καθαριότητα, τα τεχνικά έργα, στο φωτισμό. Υπό αυτή την έννοια, είναι σαν να έχουν ήδη διοικήσει, ξέρεις τι περιμένεις από ένα τέτοιο ενδεχόμενο, και αυτό δεν θα είναι καλό για τους ανθρώπους της πόλης.
Όχι σε συνεργασίες ανταλλαγής μικροεξουσιών
Υπάρχει, όμως, το ζήτημα των συνεργασιών λόγω απλής αναλογικής…
Να πούμε πρώτον ότι η απλή αναλογική είναι ένα τεράστιο δημοκρατικό βήμα και μια μεγάλη ευκαιρία για τους ανθρώπους της πόλης, γιατί μέχρι σήμερα είχαμε ένα σύστημα που έκανε το 25% του πρώτου γύρου 60% μέσα στο δημοτικό συμβούλιο και αυτό έχτιζε μια αλαζονεία στη διοίκηση, που δεν άκουγε τους ανθρώπους, τα αιτήματα, και δεν συνδιαλεγόταν καθόλου. Το πρώτο ερώτημα, λοιπόν, δεν είναι οι συνεργασίες, αλλά το πώς οι γειτονιές της Αθήνας θα κάνουν δικό τους το δημοτικό συμβούλιο και θα μπορούν να μεταφέρουν τα αιτήματά τους εκεί, να παρεμβαίνουν πραγματικά και η δημοτική αρχή να πρέπει να ακούει και να συνεργάζεται μαζί τους. Από εκεί και πέρα, προφανώς σε συγκεκριμένα ζητήματα θα επιδιώξουμε συγκλίσεις, με μοναδική εξαίρεση προφανώς τους νεοναζί της Χ.Α. Αυτή τη στιγμή, όμως, με βάση και τις προγραμματικές επεξεργασίες που βλέπουμε, αλλά και τους ανθρώπους στο ψηφοδέλτιο του κ. Μπακογιάννη, δεν μπορώ να πω ότι υπάρχει περιθώριο για στρατηγική συνεργασία. Το τελευταίο που χρειάζονται οι άνθρωποι της πόλης, θα ήταν συνεργασίες που δεν βασίζονται σε πραγματικές συμφωνίες, αλλά θα ήταν συνεργασίες ανταλλαγής μικροεξουσιών του δήμου.
Ασφαλείς γειτονιές είναι οι ζωντανές γειτονιές
Η ΝΔ και σε τοπικό επίπεδο προσπαθεί να ρίξει το βάρος της συζήτησης στην ασφάλεια και την ανάπτυξη. Όσον αφορά την ανάπτυξη, εσύ πώς την αντιλαμβάνεσαι για την Αθήνα; Στην περίπτωση του τουρισμού, πώς μπορεί να συνυπάρξει με την καθημερινότητα της πόλης; Από την άποψη ότι η άνοδος του Airbnb, για παράδειγμα, έχει δημιουργήσει προβλήματα.
Η Αθήνα πηγαίνει καλά τουριστικά, γιατί είναι μια ζωντανή πόλη, επειδή έχει μεικτές χρήσεις. Μπορείς, δηλαδή, στο κέντρο της πόλης να βρεις και κατοικία και διασκέδαση και εμπορικές χρήσεις. Αυτό το πλαίσιο πρέπει να προστατευθεί. Αν, δηλαδή, οδηγηθούμε σε λύσεις μονοκαλλιέργειας, μακροπρόθεσμα αυτό θα κάνει κακό και στον ίδιο τον τουρισμό. Ακριβώς για αυτό το λόγο η Αθήνα δεν μπορεί να είναι μια πόλη που δουλεύει μόνο για επισκέπτες και τουρίστες. Η Αθήνα πρέπει να είναι πάνω απ’ όλα μία πόλη που προσφέρει αξιοπρέπεια στους κατοίκους της. Πρέπει να είναι μία πόλη που έχει παραγωγές μικρής όχλησης μέσα στην περιοχή της, όπως είναι οι βιοτεχνίες. Εμείς φανταζόμαστε θεματικούς χώρους, όπου θα είναι μια αγορά εξειδικευμένη, για παράδειγμα, σε ζητήματα του δέρματος, και θα έχει και το βιοτεχνικό και το εμπορικό κομμάτι εκεί. Τέτοια θεματικές ζώνες μέσα στην πόλη λειτουργούν πολλαπλασιαστικά, της δίνουν χαρακτήρα και αποτελούν πλεονέκτημα για αυτήν. Ταυτόχρονα, όμως, θα πρέπει να μπουν και πολύ συγκεκριμένοι κανόνες, ειδικά σε ό,τι αφορά στη βραχυχρόνια μίσθωση, γιατί δεν είμαστε σε μία περίοδο που κάποιοι μικροϊδιοκτήτες αποκτούν ένα μικρό εισόδημα μέσα στην κρίση, που είχε μια θετική όψη. Πρόκειται πια για μεγάλους παίχτες real estate, που αγοράζουν ολόκληρες πολυκατοικίες και διώχνουν τους ένοικους, για να τις χρησιμοποιήσουν για βραχυχρόνια μίσθωση. Για αυτό θα πρέπει να μπουν κανόνες, όπως αποκλεισμός των νομικών προσώπων από τη δυνατότητα να χρησιμοποιούν την πλατφόρμα, συγκεκριμένο όριο διαμερισμάτων ανά ΑΦΜ και ανάλογα με τη ζώνη της πόλης, να υπάρχουν και διαφορετικά φίλτρα. Είναι διαφορετικό να μιλάς για περιοχές με περιορισμένο κτιριακό απόθεμα, όπως το κέντρο, σε σχέση με άλλες.
Όσον αφορά την ασφάλεια, επειδή ζούσες πάντοτε στην Αθήνα, τη θεωρείς τόσο επικίνδυνη πόλη όσο προβάλλεται σε αυτό το διάλογο και πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ την ασφάλεια;
Είναι ενοχλητικό που σε αυτό το θέμα συζητάμε πάντα χωρίς δεδομένα. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι η Αθήνα είναι μια πόλη πιο ασφαλής από τις Βρυξέλλες, τη Ρώμη, το Αμβούργο, το Παρίσι. Επίσης δείχνουν ότι υπάρχει μείωση της εγκληματικότητας στην πόλη και μετατόπισή της προς τις μικροπαραβάσεις. Από την άλλη, προφανώς ακόμα και αν ένας μόνο άνθρωπος είναι θύμα εγκληματικής δράσης, αυτό συνιστά σοβαρό ζήτημα για όλους μας. Η ασφάλεια δεν είναι προνόμιο. Είναι δικαίωμα και ασφαλείς γειτονιές είναι οι ζωντανές γειτονιές. Και αυτή ακριβώς είναι η δουλειά του δημάρχου: να σπάει την εγκατάλειψη. Τα εργαλεία για αυτό είναι, πρώτον, ο φωτισμός. Η Αθήνα το 2018 δαπάνησε μηδέν ευρώ για έργα ηλεκτροφωτισμού. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή πρωτεύουσα με τέτοιο αρνητικό ρεκόρ. Δεύτερον είναι το πώς ο δήμος μπορεί να δίνει κίνητρα για κατοικία και εμπορική χρήση σε ζορισμένες περιοχές, ώστε να ζωντανέψουν. Τρίτο δυνατό εργαλείο του δήμου είναι ο πολιτισμός, με εκδηλώσεις να βγάλεις τους ανθρώπους από τα σπίτια και να ξαναδιεκδικήσεις το δημόσιο χώρο με κοινωνικούς όρους και όρους συμπερίληψης. Το προβληματικό είναι ότι πολλές φορές το ζήτημα της ασφάλειας δεν προσεγγίζεται μέσα σε δημοκρατικά πλαίσια, αλλά στην απλουστευτική λογική ότι το δόγμα “νόμος και τάξη” αρκεί. Αν θέλουμε να μιλήσουμε για την ασφάλεια σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι είναι δικαίωμα για όλους, ανεξάρτητα από φύλο, φυλή, σεξουαλικό προσανατολισμό κτλ. Άρα, δεν μπορείς να κάνεις βόλτες στον Άγιο Παντελεήμονα και να μην λες τίποτα για την επικίνδυνη δράση της Χ.Α. εκεί. Ούτε μπορούμε να κάνουμε διάλογο λέγοντας ψέματα, όπως ότι στα Άνω Πατήσια τα φροντιστήρια κλείνουν στις 8 το βράδυ, γιατί τα παιδιά φοβούνται να γυρίσουν σπίτι τους. Όποιος ξέρει την Αθήνα, ξέρει ότι τα Άνω Πατήσια είναι από τις καλές γειτονιές της πόλης. Ούτε γίνεται όταν η ένωση γονέων της περιοχής βγάζει ανακοίνωση που το διαψεύδει πολύ ευγενικά, να μην έχεις το θάρρος να παραδεχθείς το λάθος σου. Γιατί αυτό δείχνει είτε ότι είσαι εμμονικός και ιδεοληπτικός, είτε ότι είσαι αδίστακτος και δεν έχεις πρόβλημα να λες ψέματα. Από εκεί και πέρα, είμαι ο τελευταίος που θα μείνει σε μία λογική αρμοδιοτήτων με όρους ΦΕΚ. Ό,τι είναι πρόβλημα των κατοίκων της πόλης, είναι και πρόβλημα του δημάρχου. Ακόμα και αν δεν μπορεί να λυθεί κάτι από τις δημοτικές υπηρεσίες, ο δήμαρχος θα πρέπει να διεκδικεί μαζί με τους κατοίκους τη λύση.
Γραφείο Ανοιχτής Πόλης 
